|
kolobok1973.livejournal.com/6700219.html 2025-03-18, 22:50
По итогам нашей поездки в Грецию интервью с нами опубликовала одна из самых популярных вечерних газет Греции – левое издание Efsyn. Интервью вышло и в печатной версии газеты, и в электронной. Спасибо за разговор Гиоргосу Циарасу. Первод корявый, но общий смысл ясен
Дарья Митина член ЦК объединенной коммунистической партии России и Саид Гафуров, экономист-марксист, профсоюзный деятель
«Если вы живете в Москве, то о войне вы узнаете только по телевизору»
С Дарьей Митиной и ее мужем Саидом Гафуровым мы встретились несколько дней назад на мероприятии, организованном Ассоциацией журналистов ежедневной прессы (ESIEA), чтобы обсудить события на Украине и последствия «урагана Трамп», гостями которого были Рабочая революционная партия и её лидер Савас Михаил Матсас.
Даша – полурусская-полуафганка; ее дедушка был премьер-министром Афганистана в 1960-е годы. Она по-прежнему известна как экс-депутат Госдумы, а в настоящее время — член Центрального Комитета и секретарь по международным вопросам российской Объединенной Коммунистической Партии (ОКП), непарламентской левой партии, которая существует уже одиннадцать лет. Саид, имеющий татарское происхождение, является известным марксистским экономистом, геополитическим аналитиком-колумнистом, писателем и профессором, и считается экспертом в области экономических прогнозов, а также азиатской и африканской культур. Он активный профсоюзный деятель в прошлом был советником нескольких российских руководителей, включая Евгения Примакова (? – Д.М.)
Два очень опытных, начитанных и много путешествовавших русских человека левых взглядов – все, что нужно для долгой, содержательной беседы в кафе в Экзархии, даже если часть ее в конечном итоге была вырезана при монтаже. Однако то, что не поместилось в печатную версию, включая... ценные добавления неуемного Саваса, вы можете прочитать на нашем сайте.
● Даша, на мероприятии вы сказали, что неделю назад были на Донбассе. Поскольку в Греции и Европе распространяется колоссальная дезинформация о том, что там происходит, а также о причинах и природе этого конфликта, я хочу, чтобы вы повторили некоторые вещи, о которых вы нам рассказали и которые вы видели своими глазами.
Даша: Весь мир знает о гражданской войне на Донбассе, которая произошла в 2014 году. С самого начала войны, задолго до спецоперации 2022 года, на Донбассе была большая мобилизация, многие мужчины и женщины ушли воевать. Большинство из них были рабочими, шахтерами, фермерами... Россия, конечно, помогала, приезжали добровольцы, полные надежд. И несколько членов нашей партии ушли воевать, есть среди наших товарищей раненые, есть, увы, и погибшие. Сегодня многие россияне и трудовые мигранты отправились в освобожденные районы Донбасса, чтобы помочь в восстановлении. В ДНР восстановление идет быстрее, потому что разрушений больше.
Некоторые районы Мариуполя восстанавливаются с нуля, вся общественная инфраструктура, больницы, школы, детские сады готовы и работают в обычном режиме. Население возвращается в город, и демографический баланс постепенно начинает восстанавливаться. Статистика говорит о том, что все больше жителей Донбасса, эмигрировавших, спасавшихся от войны, возвращаются. Мы были в разных городах и районах ЛНР, которые были освобождены после 2022 года и сейчас восстанавливаются, видели разрушения, последствия страшных преступлений, видели пыточные подвалы нацистского батальона «Айдар». Никто из этих фашистов так и не понес наказания, они сбежали в европейские страны.
● Россия подверглась жестким и многократным экономическим санкциям со стороны США и Европейского союза, но, насколько я понимаю, экономика функционирует нормально. Какова жизнь обычного гражданина? Вы в Москве ощущаете последствия войны, скажем, в супермаркетах?
Саид: Если вы живете в Москве, то узнаете о войне только по телевизору. Вы этого не чувствуете. Конечно, есть много проблем с российской экономикой, с валютой, с инфляцией, они всегда были, но качество жизни улучшается, зарплаты растут быстрее инфляции, безработица практически нулевая, у нас, наоборот, нехватка рабочей силы. Однако у нас много структурных проблем, существует дисбаланс между различными секторами, и мы были вынуждены увеличить импорт некоторых товаров из Китая. Российская автомобильная промышленность, скажем так, не сумела восполнить этот пробел, мы по-прежнему не производим достаточно хороших российских автомобилей... Страна огромная, но население сравнительно небольшое, нас всего 140 миллионов, у нас большая демографическая проблема. Но в Москве передвигаться вполне безопасно, гораздо комфортнее и безопаснее, чем здесь, в Афинах, где нам пришлось исхитряться, чтобы нас не ограбили (смеется). Раньше мы очень часто приезжали в Грецию, теперь это большая морока с визами, с логистикой.
● У Европы есть гораздо более серьезная проблема — она «совершила самоубийство», перекрыв поток дешевого российского газа и нефти, которые Китай и Индия теперь скупают в больших количествах... Но давайте перейдем к «общей картине». Недавно мы увидели резкий политический сдвиг в отношении Украины со стороны новой американской администрации. Трамп заявляет, что хочет мира, несколько дней назад приостановил поставки оружия и боеприпасов, а также поток разведывательной информации в Киев. Маск грозится отключить их спутник Starlink. Как вы думаете, это изменение искреннее?
Даша: Нет, это просто слова. На самом деле ничего не изменилось. Вчера Илон Маск заявил, что продолжит предоставлять украинцам сеть Starlink. Развединформация поставляется вновь. Республиканцы делают много противоречивых заявлений, очевидно, что у них нет конкретного плана, стратегии прекращения войны — они только делают заявления, в зависимости от аудитории и обстоятельств. Лично я считаю, что для США вся эта российско-украинская история имеет второстепенное значение: центральная идея американцев — решить имеющиеся у них проблемы с Европой, ревизия всего комплекса отношений Европы с Вашингтоном, особенно в экономическом плане. Трамп хочет резко сократить расходы на Европу, и Украина — лишь небольшая страница во всем этом.
● На более практическом уровне, как вы думаете, произойдет ли какое-либо значимое событие – скажем, саммит по вопросам мира – в течение этого года? Или война будет продолжаться до тех пор, пока проблема окончательно не будет решена на полях сражений? Мы видим, например, что происходит сейчас на Курском фронте, украинцы оказались в окружении.
Саид: Да, совершенно верно. Дилемма для правительства в Киеве заключается в том, что Россия не признает его в качестве законной стороны. Вы знаете, что на Украине запрещены не только все левые партии и почти вся либеральная оппозиция, но и те, кто критиковал украинскую военную операцию против Донбасса, объявлены вне закона. Если вы сегодня выйдете на улицу в Киеве и крикнете: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» вы окажетесь в тюрьме. Так что в Киеве некому вести мирные переговоры, ситуация неописуемая.
Даша: Для нашей партии, ОКП, украинский режим не нацистский, а фашистский — фашизм более широкое понятие, чем нацизм, оно поглощает его. Преследования со стороны киевского режима годами идут в отношении всех угнетенных меньшинств – социальных, политических, идеологических...
● Однако в Европе мы сталкиваемся со структурным противоречием. Пока Америка, пусть даже внешне, меняет свою политику, европейцы... роют баррикады, только войну России пока не объявили. Макрон, Стармер и потенциальный новый канцлер Мерц — все они придерживаются радикальной провоенной риторики и планируют огромные инвестиции в военную промышленность, говоря о 800 миллиардах евро, что является чистым безумием. Как вы это видите, это просто рефлекторная реакция или есть какая-то скрытая стратегия?
Саид: Именно этого и добивается Трамп. У американцев много денег, но не бесконечно много. Вся нынешняя стратегическая структура Америки, ее нынешняя стратегическая доктрина, производственный план ее военной промышленности, от авианосцев до артиллерийских снарядов, следуют десятилетней программе, которая заканчивается в 2031 году, она была разработана и одобрена во время первой администрации Трампа. Это, так сказать, «доктрина Трампа». И эта доктрина четко гласит, что главную угрозу для США представляет не Россия, а Китай. Знаете, для Америки существуют два основных театра потенциальных войн: Атлантический и Тихоокеанский. И их денег уже недостаточно, чтобы покрыть оба эти театра военных действий, особенно с учетом постоянной модернизации Народно-освободительной армии Китая. Поэтому они решили сосредоточить все свои усилия и мощь на Тихом океане и оставить расходы на Атлантическом фронте своим «малым союзникам» из НАТО. Поэтому Трамп уже перебрасывает войска и ресурсы из Европы в Юго-Восточную Азию и Тихоокеанский регион и просит европейцев оплатить расходы. Так что противоречия нет: теперь Европа должна платить за американскую оборону в Атлантике.
● А вы, Даша, верите ли в то, что есть надежда на воссоединение Европы и России в ближайшем будущем, скажем, через пять или десять лет? Даже на чисто экономическом и энергетическом уровне, если не на политическом или психологическом...
Даша: Когда в 2020 году началась масштабная операция по «отмене» России, я говорила, что она продлится десять лет. Уже сегодня мы видим, что что-то начинает меняться, и довольно быстро. Я верю, что через пять лет наши отношения с Европой восстановятся, потому что у большинства европейцев есть общие интересы с интересами россиян.
Саид: Еще в 2015–2016 годах «большие головы» в Москве говорили — не публично, конечно, а между собой, — что лучшая стратегия для России — проявить решимость и дождаться, пока к власти в Европе придут «позитивно мыслящие» лидеры, то есть прагматики...
● Последний вопрос. Мы видим эту очень сильную ось Россия-Китай, мы видим, как группа БРИКС+ постепенно распространяется на Глобальный Юг, все внезапно заговорили о дедолларизации, многополярности и конце американской глобальной гегемонии. Верите ли вы, что почва станет более плодородной для возрождения левых сил в России, Греции, Европе? Или мы продолжим беспомощно наблюдать за ростом популярности крайне правых?
Даша: Пока что группа БРИКС+ — это в основном схема экономического сотрудничества, она не имеет политического подтекста. Есть капиталистическая Россия, Китай с доминированием социалистического уклада, Бразилия, которая является капиталистической, но имеет левого лидера, Индия с полуфашистским правительством Моди, левоцентристское правительство Южной Африки, а теперь ещё и монархии Персидского залива вступают...
● И египетская хунта...
Даша: И Египет. Поэтому очень сложно делать какие-либо политические выводы. И самое главное, никто из ключевых игроков БРИКС не торопится усиливать политическое измерение группы. Но, конечно, он может сыграть весьма позитивную роль в формировании альтернативной экономической и финансовой системы, где доллар не будет доминировать, и в устранении экономических и торговых барьеров между различными государствами. Такова позиция нашей партии ОКП.
Саид: Однако я считаю, что даже если бы Россия захотела «разорвать отношения» с Китаем сейчас, она не сможет этого сделать, для нас это не вариант. Китай сейчас гораздо могущественнее, чем был в советские годы, так распорядились боги Истории и Географии... Так что рассуждать о том, сможет ли Трамп убедить Путина разорвать отношения с Китаем, — пустая трата времени, только безумец способен на такое. Теперь, с введением европейских и американских санкций, Китай нам очень помог, хотя многие россияне были в ярости, поскольку думали, что Китай даст нам все необходимое бесплатно, потому что они друзья и союзники. Дружба — это одно, а карманы — это другое!
Савас: Я хочу сказать кое-что о настоящем, о вчерашних новостях. Я считаю, что раскол между Америкой и Европой очень глубок. Конечно, они используют очень косвенный и непрямой язык, чтобы выразить этот раскол. Примером может служить первая провокация нового вице-президента США Вэнса в его выступлении на Мюнхенской конференции по безопасности, где он заявил, что «хорошо, вы, европейцы, либералы, но у вас больше нет тех же демократических ценностей, что и у нас», и привел в пример то, что происходит в Румынии...
Саид: С Джорджеску...
Саввас: Да. Поэтому вчера румынские власти запретили Джорджеску, победившему в первом туре, баллотироваться на выборах. Поэтому очевидно, что правительство в Бухаресте — всего лишь пешка. И отмена кандидатуры Джорджеску — это жесткая реакция, ответ европейцев на то, что сказал им Вэнс, потому что, конечно, их беспокоит в Джорджеску не то, что он крайне правый, а то, что он дружелюбен по отношению к России. Это одна из причин, по которой я считаю, что конфликт между Америкой и Европой продолжится, и что Балканы и Ближний Восток окажутся в центре этого конфликта.
Даша: Я еще хочу сказать кое-что о Румынии. Я считаю, что случай Румынии может стать точкой бифуркации для Европейского Союза, поскольку он представляет собой полную отмену демократических принципов, на которые он сам ссылается. Если Европа проглотит это, то уже существующий раскол между Брюсселем и Венгрией-Словакией-Сербией может усилиться, к последним присоединятся и румыны, а позже, возможно, и другие страны. Вопрос здесь не в отношениях Европы с Россией, а в отношениях Европы с демократией. Мы видели, что произошло в Молдове, которая является маленькой и бедной страной, но Румыния — более крупная и важная страна, и ее народ почти 40 лет дремал, а теперь опять зашевелился… (смеется)
Саид: Вы можете критиковать меня за то, что я сейчас скажу, в конце концов, многие в России называют меня «Кассандрой», но это моя научная специализация – предсказания, прогнозирование. Поэтому я говорю, что украинский урок очень важен, потому что он показывает, как легко общество, страна могут быть приведены к фашизму ее правящим классом. До 2014 года на Украине была демократия, конечно, со множеством проблем, с ужасной коррупцией, но это была демократия. Знаете ли вы, какой первый закон приняли путчисты в Киеве после свержения Януковича? Все думают, что это был запрет Коммунистической партии, но это была вторая мера, а третьей — ограничения на использование русского языка. Итак, первым было упразднение Конституционного суда... Это как в Германии 1933 года, как в Италии Муссолини с его маршем на Рим — вчера у вас была демократия, сегодня у вас фашизм. Так просто. Многие в Европе думают, что такие вещи не случаются, мол, наши демократические традиции сохранятся, но это не так — мы также своими глазами видим, что установить фашизм очень легко. Это очень легко, если правящий класс, банкиры, промышленники решат это сделать. И никто в Европе не должен чувствовать себя в безопасности. Потому что однажды мы можем увидеть повторение украинского эксперимента в Афинах, Бухаресте, Лондоне или Берлине... Это реальная угроза.
Савас: Я хочу поднять еще один вопрос, возникший в последние дни. В Сирии «правительство» Аль-Каиды устроило ужасную бойню, они убили тысячи людей, детей. И уж точно не совпадение, что эта бойня произошла в Латакии и Тартусе, рядом с российскими базами. Я также не думаю, что все это делалось только по религиозным причинам, что это направлено только против алавитов. Поэтому для нас, для моей партии, ЕЕК, новое «правительство» в Дамаске — это реакционная сила, имеющая связи не только с Турцией, но и с Вашингтоном и Тель-Авивом. То, что там происходит, очень опасно, как, конечно, и то, что происходит в Газе, то, что происходит на Балканах, — все это последствия этого глобального конфликта, который мы наблюдаем.
Саид: Да, конечно, это ужасная трагедия. Я прожил в Сирии больше года, это замечательная страна, Латакия — фантастический город, очень современный, но... Исторически в Сирии всегда было два центра: один — это большие города, Дамаск, Алеппо, где были организованные гражданские общества, но которые всегда находились под иностранной оккупацией, турками, французами... Но другим традиционным центром были их замки, их горы. Если вы поедете из Тартуса в Латакию, вы увидите эти неприступные горные замки издалека, особенно ночью, потому что они подсвечиваются. Алавиты всегда использовали этот горный хребет для защиты от захватчиков, это пятитысячелетняя традиция. Их стратегия всегда была такой: хорошо, пусть турки возьмут крупные города, а мы будем сопротивляться в наших горах. То же самое произошло в Ливане. Некоторые люди, конечно, говорят мне, что сейчас все изменилось из-за военных технологий, беспилотников и всего такого, и это может быть правдой, я не знаю. Но теперь все используют дроны. Конечно, мирным жителям трудно идти в горы, следовать за повстанцами, но у многих нет выбора. По их словам, на российской авиабазе «Хмеймим» в Тартусе уже нашли приют десять тысяч беженцев. Это ужасно, я даже не могу себе представить, что там происходит.
● Большое спасибо, увидимся снова!
https://www.efsyn.gr/politiki/synenteyxeis/466201_zeis-sti-mosha-mathaineis-oti-ginetai-polemos-mono-apo-tin-tileorasi#goog_rewarded
|
